La relatività ristretta garantisce che il futuro è Reale, si, il futuro assoluto è ontologicamente parlando reale

Testo preso dal Vincenzo Barone - Relatività, prinicipi e applicazioni.
[...] Persino chi è più restio ad attribuire valenze filosofiche ai conseguimenti della scienza ha dovuto riconoscere che la discussione di alcuni importanti problemi di tradizionale pertinenza filosofica -problemi legati a i concetti di spazio, tempo universo - non può prescindere dalla visione del mondo che la teoria della relatività ci offre. Spetta ad autori come Reichenbach, Grunbaum, Putan, il merito di aver attribuito alla relatività il ruolo di riferimento imprescindibile nelle riflessioni filosofiche sullo spazio e sul tempo. Per dare un esempio di come la teoria della relatività possa essere usata per chiarire (o addirittura, secondo alcuni, risolvere) certi problemi di natura filosofica, riassumeremo in questo paragrafo un argomento di Hylary Putnam riguardante la realtà del futuro. La questione è la seguente: gli eventi futuri posso essere considerati eventi reali? Putnam ritiene che la teoria della relatività dia una risposta precisa, e positiva, a questa domanda. Vediamo come.

Inanzitutto, quando dico che un evento è reale, intendo dire che esso è reale rispetto me-ora, cioè rispetto ad un altro evento. LA realtà di un evento è dunque un concetto relazionale. Introduciamo allora una relazione binaria δ tra coppe ordinate di eventi, che chiameremo relazione di realtà. Dati due eventi A e B, se AδB diremo che l'evento è reale (o determinato¹) rispetto all'evento B.
Per dimostrare che la relatività implica la realtà del futuro sono necessarie due ipotesi (alquanto ragionevoli):
1. Eventi simultanei (in un dato sistema di riferimento inerziale) sono reali l'uno rispetto all'altro. A e B simultanei --> AδB.
2. δ è transitiva: se A è reale rispetto a B e B è reale rispetto a C, alloa A è reale rispetto a C. AδB, BδC --> AδC.
Sia O l'evento origine di un generico sistema di riferimento inerziale, e A un evento nel futuro assoluto di O. Consideriamo un altro sistema di riferimento inerziale tale che il suo evento origine O' giaccia sul piano di simultaneità di O, e A venga a trovarsi nel piano di simultaneità di O'. (fig 2.16). La relatività speciale garantische che è sempre possibile creare un sistema siffatto.
Per l'ipotesi 1 si ha AδO' e anche O'δO.
In virtù della transitività di δ, ipotesi 2, risulta AδO.
Cioè l'evento A è reale rispetto a O. Dal momento che A è un evento qualsiasi nel futuro di O, si può concludere che tutti gli eventi nel futuro di O sono reali rispetto a O. E poichè l'evento O è del tutto arbitrario, possiamo dire con assoluta generalità che tutti gli eventi futuri sono reali, cioè sono determinati tanto quanto gli eventi che appartengono al passato. Si noti che nel caso non relativistico la costruzione che abbiamo appena visto non è possibile : secondo la visione classica del mondo, il futuro è completamente indeterminato.

La conclusione che Putam trae dalle sue argomentazioni è drastica. "Il problema della realtà e della determinatezza degli eventi futuri - scrive- è ora risolto. Inoltre risolto dalla fisica, e non dalla filosofia [...] In effetti, non credo che ci sia più alcun problema filosofico riguardo al Tempo; rimane solo il problema fisico di determinare la geometria fisica esatta del continuo quadrimensionale in cui viviamo".
Indipendentemente dall'ottimismo più o meno motivato di Putnam, quello che ci preme sottolineare è che la relatività, oltre a prevedere tutta una serie di fenomeni fisici suscettibili di verifica sperimentale ( e ampiamente verificati), è in grado di dire la sua anche in ambito filosofico: è in altri termini, una prospettiva sul reale che non può essere ignorata da chi, sul reale voglia dire qualcosa di significativo.

¹ Stiamo parlando qui di determinazione ontologica, non di determinazione fisica: δ insomma non è una relazione di causalità

Attenzione: Tratto dall'capitolo "2.11.5 Fisica e filosofia: la realtà del futuro" dal Vincenzo Barone - Relatività, prinicipi e applicazioni.
Questa citazione vuole solo fungere da input su cui impostare una discussione; non si vuole in alcun modo sostituire gli articoli originali, i cui diritti appartengono ai rispettivi proprietari. Vi invitamo pertanto, se non l'avete fatto, a comprare il suddetto libro (o leggerlo in biblioteca).


Beh, che ne pensate?

Edited by Elgard - 25/2/2011, 21:22

Sinceramente, non ho ben capito la tua definizione di realtà e le motivazioni dell'ipotesi 1. Cosa c'entra la simultaneità con la realtà? Anche perché la simultaneità non è simmetrica: per un osservatore in A, l'evento A e l'evento B potrebbero essere simultanei, senza che lo siano per l'osservatore in B; basterebbe una velocità relativa diversa da zero. La relazione di realtà invece dovrebbe essere simmetrica...

beh, intanto non è una mia definizione, ma di Putnam, ti ho solo riportato il passo che ti dicevo

Provo comunque a rispondere, almeno per come l'ho interpretato io: secondo me per realtà intende ciò che esiste (ok, è tautologico, ma non sò come dirlo altimenti), ad esempio qualcosa che deve ancora accadere (in un universo "classico", cioè c= infinito) non è (non esiste) ancora quindi non gli si può attribiure la condizione di "reale".
Dunque, se un evento accade contemporaneamente l'uno rispetto all'altro dovresti convenire con me che questi sono reali l'uno rispetto all'altro.
Stando a questa pseudodefinizione tautologica, un evento a me contemporaneo è certamente reale (esiste) un evento futuro no in quanto deve ancora diventare "esistente" (almeno in un universo "classico-non_relativistico").

Non è però possibile che la condizione di "realtà" di due eventi a,b, valga per un sistema di riferimento O e non valgano per un altro sistema di riferimento O', anch'esso reale rispetto a O; è dunque plausibile che valga l'ipotesi 2, cioè se A è reale rispetto a B e B è reale rispetto a C, alloa A è reale rispetto a C. AδB, BδC --> AδC.

E ripeto, non conosco questo filosofo, magari sostiene tutt'altra cosa, ho provato a informarmi ma non ho trovato nulla nel merito, bisognerebbe prendere un suo libro (cosa che probabilmente farò).

Si ma non capisco che c'entri la contemporaneità con la realtà. Perché mai un evento contemporaneo ad un osservatore dovrebbe essere per lui reale? Tanto più che l'informazione ha bisogno di tempo per propagarsi, quindi un osservatore non ha nessuna coscienza di eventi che avvengono contemporaneamente a lui. Ma se non può conoscerli, come può dire che sono reali?

beh, è un ipotesi... a me personalmente sembra anche plausibile: una codizione sufficiente perchè un evento sia reale è che questo esista quando lo osservo (o sia esistito quando lo ho quando lo ho osservato, se preferisci)...

tu che definizione dai della condizione di essere reale? Vediamo se riusciamo a farcela combaciare con quella inferenza logica

Eh, ma è proprio questo il problema. Tu mica li osservi gli eventi che ti sono contemporanei!!

hey wait!
Io quando guardo Betelegeuse non posso dire che quella stella esiste, ma che certamente esisteva tot anni fà!
Ma se Betelgeuse era reale tot anni fà lo era a priori rispetto alla nostra futura osservazione, no ?
... ok, quantisticamente non è vero, ma non posso credere che l'osservatore abbia un ruolo così centrale nell'universo, tanto da "realizzare" (nel senso letterale: rendere reale) elementi di realtà o esseribili

...mh... a questo punto mi verrebbe da dire che la condizione di realtà è a priori rispetto alla osservazione che viene in seguito all'esistenza dell'evento..
Mi spiego meglio: se l'osservazione mi dà informazione sulla esistenza (sull'essere reale) di un evento passato, posso dire che quando l'evento era accaduto - supponiamo si trovasse 5 microsecondi luce di distanza da me- era reale rispetto al sistema di riferimento in cui mi trovavo 5 microsecondi fà, ma non posso invece dire che è reale rispetto al sistema me-ora (perchè nel frattempo l'oggetto di cui si sta discutendo l'esistenza potrebbe essere scomparso o non essere affatto).

D'altronde se due eventi sono simultanei, sono (esistono) nello stesso momento e gli si può quindi attribuire la condizione di essere reali l'uno per l'altro..

Che dici?

Eh, no. A parte il fatto che stai scadendo (come al solito ) nella filosofia, mentre noi abbiamo detto che vogliamo una dimostrazione fisica, se fai questo genere di discorsi (a cui io potrei anche essere d'accordo) vai contro la definizione di realtà che abbiamo dato prima, come una relazione tra due eventi, piuttosto che come una proprietà intrinseca dell'evento stesso.

Per come la vedo io, invece, la realtà come l'abbiamo definita, ovvero una relazione binaria, è un concetto che si può applicare solo rispetto ad eventi passati, come la betelgeuse di 600 anni fa rispetto al me-ora, o all'evento distante 5 microsecondi luce da te, che è reale rispetto al te fra 5 microsecondi, ma non al te contemporaneo a quando l'evento si è verificato!
In tal modo, siamo in grado di dare un valore di realtà solo ad eventi interni al cono-luce, ed in direzione del passato. Ovvero, e qui dirò una banalità, il passato è reale.

Tutto il problema nasce dal fatto che associare il concetto di realtà al concetto di simultaneità è, a mio avviso, un'operazione ingiustificata. In relatività, non esistono le forze a distanza, ma solo interazioni tra eventi coincidenti nello spazio e nel tempo (un buon motivo per credere all'esistenza dei gravitoni...)

hai ragione. fisicamente non posso dire che ora il sole esiste, ma solo che e' esistito (e' stato reale) fino a 8 minuti fa'.

Daltra parte, se un evento che dista da me 8 minuti luce e' stato reale 8 minuti fa' nel mio sitema di riferimento allora vuol dire che quando mi trovavo 8 minuti fa' rispetto al momento dell'osservazione quell'evento (contemporaneo al mio sistema di riferimento) era reale. (o almeno questa e' l'iposesi che fa' quel tale filosofo).
Mi sembra abbastanza plasubiule, dal momento che ritengo che la condizione di realta' di un evento non possa essere mutata da una osservazione postuma all'evento stesso. Non e' che osservando a posteriori una cosa la real-IZZO, (la rendo reale), semplicemente quando la osservo ottengo l'informazione sulla sua effettiva realta' (faccio collassare la funzione "puo essere reale" in "e'/non_e' reale".

mi spiego:
e' vero che non possiamo dire che una cosa e' reale se non viene osservata, ma se una volta confermata la realta (passata) di un evento non sono leggittimato a dire che se non lo avessi osservato non sarebbe stato reate.

Ora potrebbe anche essere che l'osservazione abbia "il potere" di generare la realta', ma questa valorizzazione estrema del ruolo di un osservatore cosciente nell'universo lo trovo poco, molto poco plausibile.
Vorrebbe dire che il primo osservatore cosciente ha generato, -reso reale- big bang, supernove e processi biochimici che lo hanno -paradossalmente- reso esistente... mi pare un po' tirata come cosa... pertanto ritengo sia piu' plausibile concludere invece che : poiche' vedo (a posteriori) un evento posso concludere che questo e' stato reale, e che quindi era reale quando tot tempo prima del mio sistema di riferimento.

ovviamente e' una ipotesi. non e' dismostrata, come d'altrapare sono ipotesi che 'universo sia coerente, e che le leggi della fisica esistano!

Eh, no, stai uscendo dal seminato. Smettila di fare filosofia!
Se tu definisci la realtà come una relazione binaria tra evento ed osservatore, allora sì che l'osservazione "rende reali" gli eventi. E il discorso si estende anche nel passato, prima della tua osservazione quell'evento non era reale, nel senso di reale che abbiamo definito qualche post sopra. È la tua osservazione che rende "reale" l'evento, ovvero che instaura la relazione binaria AδB. Te lo ripeto, la realtà per come l'abbiamo definita non è una proprietà di un corpo (che quindi puoi affermare si mantenga nel tempo), è una relazione tra due eventi, o meglio, tra un evento ed un osservatore ad un determinato istante. Il fatto che esista ad un certo tempo T non ha nulla a che vedere col fatto che esista o meno per t < T. Ovvero, l'osservazione genera la realtà, ma è un processo causale e markoviano.
Tutto il resto è filosofia (o metafisica).

ps: grazie lo so cosa vuol dire ipotesi

Mh.
si, mi hai convito... Ma a questo punto voglio ricredermi sulla definizione che abbiamo dato di reale.
Dovrei rifletterci meglio, ma così di getto ridefinirei reale in modo che l'osservazione renda reale "retroattivamente", ciòe:
ora per me non è una teiera al di fuori dell'universo osservabile non è reale; se però un domani ( quando e se il cono-luce della teiera raggiungerà i nostri occhi) verrà osservata allora potremo dire che la teiera è esistita (era reale) contemporaneamente a "noi, molto tempo orsono".

non sò, sono molto spinto a credere che la contemporaneità debba essere una condizione sufficiente per definire realtà. ora sono abbastanza stanco per cui riprenderò il discorso più avanti ^^

rinuncia, la realtà, come l'esistenza, è una proprietà metafisica, non fisica!

però ti provoco: gli oggetti oltre agli orizzonti degli eventi, sono reali oppure no? XD (oggi abbiamo fatto lo spaziotempo di rindler )

tutto ciò è solo un espediente per cercare di dimostrare le sue visioni deterministiche, dr. franzestein.
Secondome se un albero cade nella foresta fa un gran casino, anche se io no lo sento.

ps: tanto per articolare un po', questa idea di "contemporaneo" significa solo "nello stesso posto rispetto alla 4a dimensione". La relatività demolisce di fatto il nostro concetto di tempo come entità assoluta, quindi non ha senso in quest'ottica tentare di dimostrare che il futuro esiste ed è determinato (lo sappiamo tutti dove vuoi andare a parare) perché di fatto ti aggrappi all'idea di tempo che la relatività tanto disprezza. A meno che no vogliamo introdurre una sorta di "tempo assoluto" che però a quel punto la relatività non può toccare.

Auch! La definizione che più mi aggrada di Evento reale è la seguente:
A è Reale rispetto ad O, se O ha accesso cognitivo all'evento A.
Quindi si, effettivamente nulla è reale a priori.
E' possibile disporre di informazioni sulla natura della realtà solo per eventi passati all'osservatore.

By Cescuz / Elgard
PS: Woops, ho scritto dall'account della Robibi.